«Для реформування необхідна чесна розмова з суспільством»

Виктор Пинзеник: Каждый день, когда украинский парламент не работает, идет на благо Украине

01.10.2015
Что происходит с украинским бюджетом? Возможно ли создание в Украине контрактной армии? Не станут ли эти местные выборы еще одним серьезным испытанием для нашей страны и, наконец, когда Украина перестанет жить в долг? Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «фрАзе» рассказал депутат Верховной Рады Украины четырёх созывов, председатель партии «Реформы и порядок» (1997-2010), дважды вице-премьер-министр Украины (1992—1993), 1-й вице-премьер-министр Украины (1994—1995), дважды министр финансов (2005—2006, 2007—2009) Виктор ПИНЗЕНИК.

 Виктор Михайлович, вы работали в правительстве Леонида Кучмы в период его президентства. Вы были вице-премьер-министром, возглавляли Министерство финансов в правительстве Тимошенко и в феврале 2009 года подали в отставку. Причиной демарша стало несогласие с бюджетной политикой правительства. А что вы скажете о бюджетной политике нынешнего руководства страны?
Мне крайне сложно говорить о бюджетной политике, так как трудно понять, в чем она у нас сейчас заключается. 
Бюджет должен давать ответы на два фундаментальных вопроса. Первый: какие задачи и проблемы страны он должен решить. Второй: будучи балансовым документом, он должен быть опорой финансовой стабильности государства. 
Если мы посмотрим на первую часть, то трудно назвать проблемы, решаемые бюджетом. Я не затрагиваю оборонный бюджет, поскольку это неминуемая и неизбежная реакция на сложившиеся обстоятельства. 
Касательно второй функции. Бюджет утратил способность покрывать расходы. Покрывать безопасным способом. Причина – в его серьезной несбалансированности и невозможности финансирования взятого бремени расходов. 
Но ведь эта проблема возникла не вчера, не так ли? 
Я и не говорю о том, что эта проблема возникла вчера. Безусловно, она возникла гораздо раньше, но серьезных сдвигов в ее решении нет, поэтому и сложно говорить о продуманной бюджетной политике. Бюджет, который должен решать проблемы, сам превратился в проблему. 
Вы не раз высказывали достаточно жесткую позицию относительно того, что страна не должна жить в долг. Но ведь сейчас Украина живет именно в долг. Чем это чревато, кроме бесконечно растущих цен, и где точка невозврата? 
Такой точки не существует. Можно и нужно выйти из любой ситуации, понимая, что никто не решит за нас наши проблемы. И проблема не в точке невозврата, а в том, сколько это будет стоить. 
В первую очередь нужно понимать причину появления долга. Долг – это следствие, а причина долга – дефицит бюджета и стремление тратить значительно больше, чем дает реальное состояние экономики. Такое стремление первоначально выглядит совершенно беспроблемным, невидимым и неощутимым. Именно так его многие в Украине и воспринимали до определенного момента. Но, в конечном счете, это все превращается в серьезнейшую проблему. 
Когда вам прекращают одалживать и приходится искать чрезвычайные источники финансирования. Из этой ситуации нет иного выхода, кроме как перестать жить в долг. Когда я говорю о недопустимости жизни в долг, я не имею в виду кредиты, которые берет экономика. Они возмещаются самим производством, нагрузка на которое ложится только процентами. 
Бюджет же в силу своей природы деньги проедает. Поэтому это совершенно разные кредиты. Бюджетная жизнь в долг приводит к тому, что сегодня взяли 1000, а завтра нужно будет отдать 1200. Нетрудно оказаться в долговой спирали, характерной для многих долговых стран, когда долг начинает воспроизводить долг. 
В 2011 году вы публично заявили, что внешний долг Украины с 2008 года вырос почти в 5 раз и что «Украина втянута в долговую яму». Сейчас эта яма стала еще глубже? Как изменилась ситуация? 
В 2008 году проценты по государственным долгам составляли 3,8 миллиарда гривен. В бюджете этого года заложено 92 миллиарда гривен. 
Это сумма сопоставима с оборонными расходами, причем всего оборонного комплекса. И это то бремя, которое приходится нести обществу за нежелание власти адекватно реагировать на проблемы. 
Виктор Михайлович, раз уж мы заговорили об оборонном комплексе и об армии, как вы относитесь к заявлениям Порошенко о том, что седьмой волны мобилизации не будет и армия будет укрепляться за счет контрактной составляющей? Откуда в бюджете лишние деньги, ведь на сайте Минобороны указано, что средняя зарплата контрактника составит около 6 тысяч гривен? 
И общество, и меня волнуют весьма серьезные вопросы по поводу обороны Украины. Один из них: почему не начали формировать профессиональные армейские подразделения? Ведь прошел уже год. 
Я не призываю одним революционным взмахом пера за год создать в стране профессиональную армию. Но за этот период времени уже можно было создать не одно боевое профессиональное подразделение, куда набирали бы людей именно на профессиональную, хорошо оплачиваемую работу. Работу на всю жизнь. 
Не бывает такого, чтобы невозможно было набрать людей. Это вопрос заработной платы. Если люди не идут – значит, не такая зарплата. Нужно ли платить? Нужно. 
Военный – это профессия. Не все люди умеют воевать, не каждый сможет воевать. Мы понесли огромные человеческие потери. Несем немалые экономические потери. Поэтому я подчеркиваю: мне бы очень хотелось увидеть, как в Украине формируются профессиональные, хорошо подготовленные, оснащенные боевые подразделения. Будущее обороны страны я вижу не в любительской, а в профессиональной армии. 
Конечно, можно спорить о количестве, объемах, сроках. Я не об этом. Я говорю: нужно начинать этот процесс. 
Это если говорить о том, что должно быть в идеале. А что мы имеем на сегодняшний день? Не кажется ли вам, что в очередной раз затрагивая тему контрактной армии, Порошенко просто-напросто пытается найти контакт с обществом, которое, во-первых, устало от войны, а во-вторых, начало откровенно проваливать мобилизации одну за другой?
С началом боевых действий в Украине только безответственный человек мог говорить о другом варианте действий, нежели мобилизация. Нужно было укомплектовать армию. Но прошло больше года. Можно было параллельно с этим неизбежным и правильным процессом начать формирование новых, профессиональных, хорошо оплачиваемых военных подразделений. Где люди знали бы, что их профессия – военный, и это уже на всю жизнь. Не на контракт, не на 3-4 года. Это профессия, по которой человек делает свой осознанный выбор, прекрасно понимая, что там есть хорошая зарплата и серьезные страховки на случай ранения или гибели. 
 Тогда почему это до сих пор не сделано? Мы не в состоянии? 
Мы уже не изменим того, что не сделано. Но давайте сейчас начнем формировать новую профессиональную армию. Я не знаю, сколько времени это потребует. Давайте начнем делать. 
В 2013 году вы утверждали, что за два года на удержание курса доллара власти "спустили" 16 миллиардов, и призывали отпустить гривну. А во сколько бюджету сегодня обходится удержание валютного курса? 
Ну давайте начнем с того, что гривну держит не бюджет. Это компетенция Нацбанка, а не правительства. Сейчас гривну вообще не держат. Во всяком случае, я не вижу, чтобы гривну удерживали потерей резервов.
 В начале года валютные резервы Украины были 7,5 млрд. долларов, а сейчас 12,6 млрд. 
 Да, есть дни, когда Нацбанк продает доллары, но есть и дни, когда он их покупает. Остались ли у нас проблемы в этой сфере? Да, конечно. Этот рынок пока так и не стал рынком, Нацбанк не снял ряд ограничений. Именно поэтому сейчас еще сложно говорить о реальности валютного курса. 
Девальвация выровняла диспропорции, связанные с внешней торговлей. Но бюджет остается проблемой для обменного курса. В том числе и это я имел в виду, говоря об отсутствии безопасных инструментов финансирования бюджетного дефицита. 
Вы не раз говорили, что ошибки, которые народные депутаты допустили в работе с отменой законов "16 января", нужно исправлять. Но что реально было исправлено, а что просто отложено и забыто? 
Все исправлено. Дело в том, что у нас многие парламентарии не знают всех нюансов законотворчества и тем решением, которое было проголосовано, они не отменили «диктаторские» законы. Поэтому сложилась такая парадоксальная ситуация, когда депутаты вроде бы и проголосовали за отмену закона, а реально законы были не отменены. 
Но еще в предыдущем созыве я подготовил закон, который проголосовали, и ошибка была исправлена - все законы «16 января» отменены. 
А вот всевозможные попытки до того – это, к сожалению, свидетельство незнания депутатами процедур принятия и отмены законов. 
Многих еще и долго убеждать пришлось. И это было не очень просто. Даже юристы со мной спорили, пока я им не показал, что после их голосования ничего не изменилось. Проголосовали закон, а в теле закона остались старые нормы. Но подготовленный мною большой закон был поддержан и все нормы, действовавшие до 16 января, были восстановлены. Так что эта проблема решена. 
Виктор Михайлович, еще год назад вы заметили, что в Украине выборы превращаются в стихийное бедствие, и раз мы имеем уникальную возможность прожить в Украине пять лет без изменений, значит, мы имеем уникальную возможность для реформ. В таком случае, как вы относитесь к проведению местных выборов, особенно в свете того, что по факту Украина находится в состоянии войны? И не кажется ли вам, что эти выборы окажутся обыкновенной скрытой мажоритаркой? 
Нужно понимать, что выборы в Украине – это всегда проблема. Я называю их стихийным бедствием. Часто говорю, что депутатам нужно платить за то, чтобы они ничего не делали. 
Вы хотите сказать, что хорошая власть не может быть дешевой? 
Я не это имею в виду. Просто каждый день, когда украинский парламент не работает, идет на благо Украине. А когда подходят выборы, просто слетает планка. 
Украинский политик – это вообще уникальное явление. Это, как правило, большой популист, нередко еще и циничный сказочник. А когда начинаются выборы, популизм вообще зашкаливает. Чрезвычайно редко пытаются говорить с людьми на простом, профессиональном и, главное, честном языке. Именно поэтому я всегда считал, что выборы – это бедствие для экономики Украины. Потому что принимаются решения не для страны, а для удержания во власти. Сейчас в стране было целых пять лет, чтобы прожить без махрового популизма. 5 лет передышки, без президентских и парламентских выборов – уникальная возможность для действий. Но год прошел -- прорыва нет, а популизм крепчает. Если уж мы затронули вопрос выборов, так или иначе встает тема Донбасса. На ваш взгляд, какой процент погрешности будет при составлении списков населенных пунктов, которые не будут участвовать в выборах? Если украинская власть не контролирует какую-то территорию, мы не можем говорить ни о каких выборах на этой территории. Нельзя допускать выборов там, где отсутствует контроль со стороны украинских властей и не будет международных наблюдателей. 
Именно поэтому там никаких выборов быть не может. Что касается людей, то, разумеется, переселенцы будут голосовать по новому месту жительства. 
Если уж мы говорим об оккупированных территориях, на ваш взгляд, какая тактика поведения была бы наиболее правильной: полнейшая блокада или помощь, так как это все-таки украинские люди и украинская земля?
Да, это украинские территории. И всем понятно, что Украина будет добиваться их возвращения. Как быстро это произойдет? Не знаю, думаю, это потребует и времени, и немалых усилий. Украина должна пройти свой путь. Но до возврата под контроль государства украинских земель полная ответственность за ситуацию ложится на тех, кто развязал войну в Украине. Государство должно оказать помощь переселенцам, восстановить разрушенную инфраструктуру на подконтрольных территориях, реализовывать гуманитарные программы. 
Если коротко дать оценку бюджетной политике, которую сейчас проводит Кабмин Яценюка, как вы оцениваете ситуацию с жилищными тарифами, которые, по словам экспертов, завышены в 4 раза, и непосредственно ситуацию с субсидиями? 
Как вы думаете, сколько платят за коммунальные платежи в Польше, Литве, Латвии? Думаете, меньше, чем у нас? Нет. Нам же газ не продают дешевле, чем другим странам. 
Тема газа – это любимая тема популистов. Я не буду спорить и доказывать, что в сфере жилищных тарифов нет злоупотреблений. Они есть. Об этом очень много говорят, и для меня абсолютно очевидно, что в этом должен быть наведен порядок. 
Все схемы и злоупотребления должны быть искоренены. Но это не дает ответа на проблему, от решения которой политики пытаются уйти десятилетиями. К сожалению, относительно газа у людей годами формировали мнение, что газ нам падает с неба. Никто не приедет на заправку и не попросит бесплатно налить ему бензин. Но ведь бензин -- по 20 гривен с лишним, а не по 10 и не по 2 гривни, как было в 2004 году. 
Наша самая большая проблема в том, что у нас и здесь доминирует его величество популизм. В прошлом году «Нефтегаз Украины» получил из бюджета 104 млрд. гривен. Безусловно, там были и старые проблемы, и злоупотребления. Но не только. Да, в вопросе тарифов правительство не может забывать малообеспеченных людей. И здесь формула очень простая: бедные люди должны быть защищены от высоких тарифов. А вот люди, которые живут в достатке, обязаны платить полную цену и большую часть цены (в зависимости от доходов). 
 Почему я лично не должен платить полную стоимость? Ведь если мне дают газ (или его продукт) по более дешевым ценам, кто-то его покрывает. Разве я имею право быть потребителем бюджетных средств на эти цели? Разве люди, имеющие под Киевом (и не только) большие дома с бассейнами, саунами и оранжереями, должны получать государственную поддержку?
Возникает вопрос: каким инструментом обеспечить защиту малообеспеченных слоев населения? Сейчас такой инструмент есть -- субсидии.
Инструмент субсидий основан на оказании помощи не всем подряд, а только в зависимости от доходов. 
Превышение установленного процента доходов всей семьи на коммунальные платежи покрывает государство. Рост тарифов в таком случае никоим образом не затронет такие семьи. 
Кому-то не нравится инструмент субсидий? Придумайте лучше. Но самое главное: поддерживать нужно малообеспеченных, а не богатых людей, которые в силу своих доходов потребляют больше, как это происходит сейчас. 
Жаль, что в стране мало хочет об этом говорить. Гораздо проще говорить, что цены завышены и вокруг одни воры. 
 Я еще раз подчеркну: наличие элементов, связанных со злоупотреблениями, для меня абсолютно очевидно, и их необходимо искоренить. 
Но в истории с субсидиями есть очень скользкий момент. Яценюк решил строить саму политику оформления субсидий по принципу «даем всем, потом разберемся». Сейчас средняя субсидия по Украине составляет 335 гривен. Если после двух месяцев получения субсидии выяснится, что человек не имел на это права, он должен будет вернуть полученную сумму в двойном размере. Насколько, в принципе, разумна политика сначала назначать субсидию и только потом разбираться, имеет человек на нее право? 
Если ошибся работник службы – это одно дело, а если человек изначально пошел на обман и подал неправдивые сведения о своих доходах, то, разумеется, санкция должна быть. Но я не считаю, что человек должен нести ответственность, если ошибка была допущена по вине сотрудника. 
Системе субсидий уже 20 лет. Был период, когда у нас 4 миллиона семей получали субсидии, что для большой части населения было существенной поддержкой в условиях роста тарифов. 
Безусловно, можно говорить и дебатировать по поводу улучшения системы субсидий. Но для меня однозначно: государство не имеет права поддерживать состоятельных людей. Социальная политика не должна ориентироваться на состоятельных людей, лишь на малообеспеченные слои населения. К сожалению, нынешняя социальная политика ориентирована на поддержку небедных людей. Потому что используются инструменты, выигрыш от которых получают богатые. 
Виктор Михайлович, и, наконец, тема, которую мы просто не можем обойти – Виктор Федорович Янукович. В какой момент начался его крах и мог ли он его избежать, если бы после избиения студентов на Майдане публично наказал бы пару военных? 
Сейчас могу утверждать, что этот момент начался, как только Янукович пришел в политику. Когда он стал президентом Украины, я не раз говорил, что эта власть долго не протянет. Я не угадал причины. Считал, что этой причиной станет ситуация в экономике. Не думал, что это произойдет по политическим мотивам и в связи с евроинтеграцией. Я был уверен, что именно экономическая ситуация не даст этой власти долго находиться у руля. 
Нынешнее правительство получило от Януковича и его команды уйму проблем. Я не скажу, что нынешние проблемы – продукт действующей власти, абсолютное большинство унаследованы. Меня волнует дефицит решительных действий, а многие действия заменяются хорошими лозунгами или призывами, как это происходит с коррупцией. 
Скажите, лично вы верите в то, что Майдан был частью спецоперации, которую готовили российские спецслужбы на 2015 год, просто что-то пошло не так и все произошло на год раньше? 
Мы с вами были свидетелями уникального подъема и единства украинцев. Майдан – это продукт воли украинцев. Майдан – это то, что и сейчас всегда добавит нам оптимизма. 
К сожалению, у наших политиков очень короткая память. Но есть люди, есть граждане. Сформировалась украинская нация. Наших граждан невозможно загнать в стойло. Украинцы просто сметут власть, которая не будет двигать страну вперед. Волю украинцев никто и никогда не сломает!

Беседовала Елена Коваленко

Останні коментарі:
Новий коментар
Ваше Ім'я:*
Тема:*
Коментар:*
CAPTCHA
Введіть слово з малюнка *:
* - обов'язкові поля



Спілкування

Гриценко Володимир Андрійович :
Шановний Вікторе Михайловичу, скажіть будь ласка, якою ціною велася політика фіксованого валютного к ...

Віктор Пинзеник: Шановний Володимире Андрійовичу! Навряд чи скажу зараз більше, ніж сказав у своїй статті &quo ...

Бут Валентин Вікторович :
Як я розумію, протиснувши бюджет 2015, уряд взяв курс на дефолт. Якщо так, то часу виправити той кур ...

Віктор Пинзеник: Шановний Валентине Вікторовичу! Сьогодні немає сенсу говорити про щось, не вирішивши головного - здатності держави фінансувати видатки. Ця здатність втрачена у зв'язку з ве ...

Колпакчи Олег Валентинович :
Прокомментируйте пожалуйста эту реформу ЕСВ.
Особенно интересно ваше мнение об источнике (я и
...

Віктор Пинзеник: Шановний Олеже Валентиновичу! Мені важко зрозуміти рішення щодо ЄСВ в умовах, коли нестача коштів у Пенсійному фонді цього року оцінюється майже у 100 млрд. грн. А бюджет, ...

Відео